viernes, 25 de febrero de 2011

El himno de España tiene origen andalusí


El amigo Heracles me ha mandado este artículo aparecido en webislam y que por su interés reproduzco a continuación:

El sitio web www.elplural.com ha destacado en un artículo la información adelantada por webislam acerca del posible origen andalusí del himno nacional español. “Mientras algunos avivan el enfrentamiento, desde la Junta Islámica han recordado las raíces comunes cristianas y musulmanas de la cultura española y cómo incluso el origen del himno nacional podría estar en una composición del filósofo y músico árabe Ibn Báyya (Avempace) del siglo XII”, señala el plural.com. El artículo continúa así:

“El himno nacional procede de un toque militar llamado “Marcha Granadera”, de autor desconocido y del que la primera constancia escrita se remonta a 1761. Ahora, coincidiendo con la hostilidad que sectores ultranacionalistas de la política y de la Iglesia católica quieren ver entre España y el mundo árabe, la Junta Islámica ha recordado que esa marcha, y por tanto el himno, procede posiblemente de una composición andalusí.

Motivo de alegría

Concretamente defienden que el germen del himno podría corresponder al filósofo y músico Obn Báyya, también conocido como Avempace, que nació a finales del siglo XI en Zaragoza y uno de los principales comentaristas de Aristóteles de la Edad Media, que también estudió medicina, botánica, astronomía y física. Tras descubrir casualmente el parecido entre una composición de Avempace, interpretada por Omar Metiou y Eduardo Paniagua, y el himno español, el músico andaluz Chapi Pineda confirmó las semejanzas.

Escuchar la música aquí:

43 comentarios:

Stop dijo...

Dios mío... Hay un apasionamiento enfermizo en todos los musulmanes por hacer creer a los españoles que en España todo, absolutamente todo, hasta la cueva de Covadonga, es de origen musulmán. Para los musulmanes, en España no existía nada antes de que llegaran un grupo de bereberes a luchar junto a una de las facciones visigodas. España era un páramo desierto, no había olivos, ni vino, ni caballos, ni se pescaban peces, ni se cazaba, ni se hacían cerámicas, ni se leía, ni había temblos, ni ciudades... en resumidas cuentas, que según vosotros no existía la civilización.

Que pena penita pena.
No se si sabes que la foto que pones en tu blog sobre la catedral de Córdova, la mezquita, está contruida sobre una basílica cristiana. Está tan sobre ella, que como mezquita a un musulmán purista no vale para rezar porque no mira hacia la Meca. Y es porque los bereberes que llegaron aquí, eran nietos de abuelos cristianos que habían luchado duramente contra el islam y eran un poco pasotillas.

Stop dijo...

Se me ha ido el dedo, es Córdoba.

albert dijo...

Wafah
No me a gustado como El Emigrante te a contestado. He publicado esto en su blog.
un beso
Hola El Emigrante
Hubo un tiempo que te leia y respondia, despues te leia y ya hace tiempo que ni una cosa ni otra. Hoy gracias a mi amiga y querida Wafah lo he vuelto hacer. Sabes? deje de leerte porque ya estaba cansado de ver el odio tan grande que tienes contra cataluña, ves cosas que no son y otras las sacas de contexto porque te interesa. Nunca (sera un casualidad) he leido nada de ti contra el Pais Vasco cuando ellos han sido los pioneros de todo y despues cataluña se quiso sumar y despues el resto de las autonomias. Te dan miedo o es que ellos lo hacen todo bien?
En tu comentario principal dices que los comentarios son bienvenidos etc...y por supuesto sin insultar... cosa que tu incumples llamando "mamporreeros" a personas que no estan en las cuadras haciendo esa funcion. El responder hoy aqui, no es por esto que te estoy diciendo, es porque como te crees siempre en posesion de la verdad (sin ser Dios), con Wafah te has pasado... ella no se humilla cuando expone algo, solo da su opinion. Tu humillas, somos tontos y no sabemos de nada por no pensar como tu.
Se que vas a borrar esta entrada y si no lo haces.... me diras que si no me gusta lo que escribes, que no te lea.. pero como hay libertat, leere lo que quieras y cuando quiera.
un saludo

miguel dijo...

Hola Wafah:
No me extrañaría que el himno pueda tener estos origenes y teniendo en cuenta el cariño que profesaba franco a los moros, lo restaurara despues de la república.
En todo caso personalmente me gusta más el himno de riego elegido por el pueblo que este que fue pensado para recibir al rey en actos oficiales.
Un saludo.

Valaf dijo...

Pues el parecido es impresionante. Por mucho menos y en la actualidad se denuncia por plagio.

Un saludo

Titania dijo...

Pero ésto qué es lo que es????
Vaya mierda de marcha militar, menuda motivación! Normal que fueran expulsados de ESPAÑA, lo que me extraña es que no los largaran antes.
Wafah, lo tuyo es muy grave, en serio.
Con respecto a tu contestación en uno de mis comentarios anteriores, te diré que dejes de tergiversar, sabes que siempre has comentado con total libertad en mi blog, hay testigos. Yo no censuro a nadie excepto a Insolente.
Un saludo.

Jorge dijo...

Hola Wafah. Me estreno en tu blog, lo intenté ayer en otro tema, pero el ambiente estaba ya "muy enrarecido" y preferí esperar a una mejor oportunidad.

Con sinceridad el parecido entre la música del enlace y el himno español me parece cogido con pinzas, quizá un musicólogo comparando partituras lo ve más claro, yo apenas escucho una leve reminiscencia en alguna parte, no sé, la música son 7 notas al fin y al cabo, podríamos buscar "parecidos razonables" en tantos sitios que el origen del himno español podría aparecer en la música de los gitanos búlgaros en el S.XII (por decir algo).

De todas formas me parece interesante la labor que desde este blog estás llevando a cabo en la búsqueda de los ENCUENTROS entre culturas y en concreto el papel de la cultura musulmana en la conformación de la identidad española. Me encanta como se rasgan las vestiduras los que ven una amenaza en tener algo musulmán, ya sea en su sangre o en su himno.

Stop. Me ha gustado la aclaración que haces sobre la Mezquita de Córdoba. También aclarar que ni musulmanes puristas ni no puristas rezarían nunca en ella, porque está PROHIBIDO hacerlo. Enlace sobre lo dicho...

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/01/andalucia/1270111812.html

Salud-os!!!

herakles dijo...

Saludos. Pues claro que en esta península habia caballos cuando llegó el Islam pero su mezcla con el magnífico pura sangre árabe mejoró la raza del caballo andaluz. Por su puesto que había olivos cuando ellos llegaron, pero es evidente que mejoraron la agricultura porque la adoptada por los pueblos bárbaros que nos invadieron otrora, estaba en una fase bastante pobre. Por supuesto que había bailarinas en Andalucia apreciadísimas en la Roma imperial, pero es evidente que la aportación de mejora de la música de manos de Ziryab fue algo incontestable que desembocó posteriormente en el Flamenco, manifiestamente oriental,que hizo del baile del sur algo asombroso, en lo que vino a ser consideraro, música y danza, como patrimonio inmaterial de la Humanidad en fechas recientes. Por supuesto que había caza, pero también es bien cierto que la cetrería traida por los musulmanes,esmeró esta actividad. En cuanto a la pesca no sé qué tipo de pesca hicieran los bárbaros asentados en este pais, pero si quiero señalar que en marinería y embarcaciones, los musulmanes estaban más avanzados, las mismas carabelas tuvieron origen musulmán. La cerámica igualmente tuvo un gran avance con los adelantos aportados por ellos. La química es muy importante en esta actividad.No olvidemos que la misma palabra Al Quimiya es de orígen árabe. En cuanto a que se leia , pues seguro que sí, pero para leer primero hay que escribir, y la bibliográfia musulmana es desmesuradamente más numerosa que lo que se había escrito aquí hasta entonces. A pesar de que luego la INTOLERANCIA POSTVISIGÓTICA-CATÓLICA se encargó de destruir muchísimos de esos escritos. Y sí, por supuesto que había civilización aquí, pero ya sabemos la poquisima aportación cultural, artística o técnica que nos dieron los visigodos cuyos descendientes se sacaron de la manga una España desde su único punto de vista excluyente de otros enfoques.
En cuanto a la orientación del Mihrab de la mezquita cordobesa es posible que no fuera hacia La Meca como dice Stop, pero conozco muchísmias iglesias que no están orientadas hacia Jerusalem. y efectivamente se construyó sobre la basílica de San Vicente, iglesia, por cierto, vendida por los cristianos. Los cuales posteriormente no compraron las mezquitas para construir iglesias, se apoderaron de ellas sin ningún tipo de contrapartida.

Wafah dijo...

Stop,¿Cuando he dicho yo que no existiese nada antes de llegar los musulmanes a España? Por favor, no te inventes cosas porque por tus comentarios me pareces un tio bastante inteligente. Lo único que he aportado es una articulo en el que se habla de las coincidencias entre esa musica y el himno español. Y francamente, despues de oirla las coincidencias son evidentes.
En cuanto a lo de la mezquita, es cierto que está construida sobre una antigua basilica visigótica, pero tambien es cierto que esos terrenos fueron expropiados y por lo tanto se construyó sobre practicamente un solar. Es cierto que no es posible realizar culto islamico por 2 razones, una que está prohibido por el obispado de cordoba, ya que se reserva solo para el culto cristiano, y dos. que la mezquita no está correctamente orientada a La Meca y por lo tanto no tiene validez.

Albert, muchas gracias por tu comentario. Lo que le tengo que decir a emigrante se lo digo todos los dias pero siempre vienen bien unas palabras de apoyo. Un beso.

Miguel, el himno español es el que es. Si a ti te gusta más el republicano, eso ya es cuestión de gustos, pero el oficial es el actual y la coincidencia es clarisima.

Pues si, Valaf, es para hacer una reclamación en los tribunales y seguro que tendría visis de prosperar.

A ver Titania, si te parece una mierda la marcha militar es que te parece una mierda el himno español porque es el mismo. Y no te digo donde tendrían que largarte a ti porque no creo que quedase muy bonito.
Y por favor, no mientas que te va a crecer la nariz. Todos saben que me echaste de tu blog, y ahí están las entradas para atestiguarlo. Lo que pasa es que algunos de tus lectores intercedieron por mi y decidiste darme "el indulto". Cuenta la verdad, querida, que mientes más que hablas. Además, alguna que otra entrada mia la eliminaste y sabes que es cierto. se sincera por una vez en tu vida, guapa.

Jorge, muchas gracias por comentar por aqui. Lo de las coincidencias es opinable y por lo tanto ahi no puedo decir nada. Y celebro que te guste el enfoque del blog. Espero que vuestros comentarios ayuden en esta dirección.
Con respecto a lo de la mezquita creo que ya lo he contestado más arriba.

herakles, interesantisima tu exposición y la apoyo totalmente.

Saludos a todos.

Titania dijo...

Cari, el himno nacional no es ninguna mierda y no tiene nada que ver con la melodía que has colocado al final del post, hablo con conocimiento de causa, durante más de 15 años he dedicado mi vida a la música, y en multitud de partituras se puede encontrar alguna similitud melódica en alguna parte de cualquier pentagrama, pero de ahí a afirmar lo que tú afirmas hay un mundo.
La que miente eres tú, yo no me dejo llevar por nada mi por nadie, sabes perfectamente que te has expresado en mi blog como has querido y si borré dos comentarios fue más que nada por tu bien.
Sin acritud. Un saludo, mona.

Jorge dijo...

herakles. Muy buena explicación.

Creo que precisamente de eso se trata. Cuando se habla de orígenes de una cultura, de la identidad de un país, es importante darse cuenta de que es una cuestión de sumas. España tiene la gran fortuna de contener muchísimas influencias de diversa índole que no me voy a poner a resumir desde la prehistoria. Fortuna que actitudes reduccionistas o directamente "fóbicas" sólo pueden ensombrecer. Yo me siento orgulloso de ser español precisamente porque encuentro a mi alrededor una amalgama de caracteres que han conformado una idiosincrasia particular, una forma de ser rica en matices que sólo se oculta cuando los tópicos y el miedo a lo ajeno no nos permiten ver más allá.

Lo de quién compró o vendió, quemó, mató o violó... pues en realidad creo que ahí se entraría en una eterna discusión sin mucha salida. Una guerra ha sido, es y será una guerra y el horror ha sido, es y será el horror, mi preocupación está más en cómo evitar que toda la miseria de la violencia no se repita en este eterno retorno de irracionalidad bélica que nos rodea.

Salud-os!!!

Stop dijo...

Respondiendo a Wafah: llevas razón, tú no has dicho nada de que todo en España tenga que venir de la cultura islámica, pero en web islam sí que defienden este tipo de argumentos una y otra vez, lo sé porque hace muchos años que conozco esa web. No participo en ella porque fui censurado.

En web islam he llegado a leer muchas, demasiadas entradas y demasiados comentarios que apuntan siempre ha considerar la cultura, el conocimiento, la vida, la existencia, como algo única y exclusivamente islámico, y daban a entender, una y otra vez, como pasa con este tema del himno que tú estás propagando, que en España todo, pero todo, tiene una raiz islámica.

No hace falta que te diga que eso es totalmente falso.

Stop dijo...

Respondiendo a Herakles: en determinados momentos históricos se han producido borrados históricos intencionados que han hecho desaparecer gran parte del legado cultural anterior.

El primero de esos borrados históricos se produce con el cristianimo. Con la religión cristiana y su posterior imposición como religión del Imperio Romano (los romanos querían imitar el modelo Egipcio, pero a su manera), la cultura clásica grecolatina sufrió un borrado brutal, de auténtico exterminio.

El exterminio cultural no fue total porque a fin de cuentas se produjo un sincretismo cultural entre el extremismo cristiano y la tradición cultural anterior, pero el retroceso fue muy grande.

La siguiente puntilla la da el islam, con otro borrado histórico brutal que anula las tradiciones culturales de civilizaciones tan importantes como la egipcia, la babilónica, la mesopotámica, y con su irrupción en Mediterraneo, de parte de la cristiano-latina y posteriormente la Bizantina.

El borrado fue tan grande, los movimientos humanos tan fuertes que muchas de las cosas que tú relatas como islámicas, ya existían antes de la llegada de los musulmanes. En la mayoría de los casos lo que hicieron los musulmanes fue una reintroducción de técnicas perdidas durante la decadencia romana.

Otra cosa que no se suele nombrar es que la Hispania musulmana consiguió muy pronto su independencia política del resto del mundo islámico y sus formas de vida, y costumbres, eran en muchos aspectos, incluido el idioma de la inmensa mayoría del pueblo, hispano-romano.

Nada de esto lo encontrarás en web islam. Para ellos la Hispania celtíbera, la hispano-romana y la visigoda, parece que no existieron nunca.

Stop dijo...

Sobre el tema de que se compraron los terrenos para construir la mezquita de Córdoba... me gustaría ver algún documento de eso. Decir chuminadas sin fundamento, es muy fácil.

Y sí, era un solar, tan solar, que se utilizó el material de la basílica cristiana para construir la mezquita. Me parece estupendo que cada cual quiera propagar sus ideas politicas, que no otra cosa que pura politica es el islman, pero a ver si lo hacemos sin inventarnos la historia.

Stop dijo...

Sigo con Herakles: los árabes invadieron y sometieron a países y civilizaciones que ya tenían una amplísima tradición musical, cultural, literaria, filosófica, tecnológica... Estas mismas civilizaciones habían estado en contacto con Iberia desde hacía milenios. Las famosas castañuelas son un instrumento prehistórico con maś de 20.000 años de antigüedad.

La tauromaquía es una consecuencia de cultos a Tauro, en la era del mismo nombre, hace varios miles de años.

De una forma infantil, se considera como islámico a muchas aportaciones culturales anteriores a la época islámica. Muchas de ellas eran además comunes en todo el mediterráneo.

Es largo de contar, pero te voy a poner un claro ejemplo. ¿De donde es la gaita?

En internet encontrarás mucha información sobre esto y te van a decir una y otra vez que la gaita es celta. Bueno. Es mentira. La gaita ya se usaba en la Grecia Clásica. Los latinos también la usaban. El caso es que mientras en muchos lugares la gaita dejó de usarse, en algunos lugares de la Europa atlántica se conservó. Y lo mismo se puede decir de las catañuelas.

Se han encontrado castañuelas de piedra de hace miles de años en Siberia.

Sobre los barcos, y ya lo dejo para no hacerlo muy pedante, ya en época romana los barcos hispanos gozaban de gran prestigio en Roma. No es casual. Hacía miles de años que existía una ruta atlántica que saliendo del estrecho llevaba hasta Albión (Inglaterra). Está claro que algo de navegación sabían.

herakles dijo...

Saludos... Vuelvo a insistir y a rendundar en lo ya dicho, me reafirmo en ello: Por si no se recuerda, la OSCURA EDAD MEDIA también llegó a España de manos de las bárbaras ordas germánicas. La cultura visigótica es pobrisima en contraste con la la culturización dada en la Península por la ocupación musulmana que hizo de Al-Andalus un emporio en todas las ramas de las ciencias y las artes, mientras la Europa barbaroide estaba sumida en un oscurantismo bastante acentuado. Y a raiz del restablecimiento de la corriente postvisigoticocatólica, hizo que el pueblo andaluz de ser una civilizacion y cultura brillantisimos pasó se convirtiera sin embargo en una tierra de caciquismo post-feudal, de jornalerismo inculto y de vasallaje total a los señores terratenientes que se repartieron estas tierras, esos señores de la guerra. Aun quedan en Andalucía bastantes secuelas-consecuencias de este régimen impuesto por la intolerancia de quienes expulsaron de su tierra a tantisimos andaluces de orígen hispano-romano más españoles que esos otros tales postvisigodos. A pesar de eso, citando un aforsimos oriental Andalucia ha sido como el árbol de sándalo que perfuma la hoja del hacha que lo derribó.Viva una Iberia multicultural más allá de la actidud monopolística, fanática y excluyente de los intolerantes...Saludos...

Anónimo dijo...

Muy buen Albert, buen chico, seguro que ahora wafah te premia con una palmadita en la cabeza, o una galletita... buen chico, ahora, sientate, vamos, sientate, asi, buen chico.

Stop dijo...

Herakles: me sorprende tu alta capacidad para la videncia.

Los visigodos llegan a Hispania como federados (mercenarios) de Roma. La debilidad del poder real de Roma lo podríamos comparar al que pueda tener Zapatero sobre las actuales CC.AA.

Antes de los visigodos habían entrado en Hispania otros pueblos de origen "germano", como los vandalos. Precisamente de este pueblo, del vandalo, parece proceder la etimología de la actual palabra "Andalucía". Pero esto está muy discutido.

El motivo de que todo esto esté tan discutido es que estamos hablando de una época histórica muy oscura de la que existen pocos documentos y pocos restos arqueológicos. Los motivos de eso son dos: el borrado intencionado de los vencedores de la cultura anterior y la reutilización de los elementos de construcciones antiguas para levantar otras nuevas.

Con todo, se sabe que gran parte de Hispani estaba tan romanizada y era tan importante para el Imperio que el Imperio Bizantino conservará para si, o intenta hacerlo, una parte de la península. Sobre la supuesta barbarie de los visigodos, se pone esta muy en duda porque ya estaban muy civilizados, aunque eso sí, ellos eran guerreros, pero la sociedad civil en Hispania nunca vivió la OSCURA EDAD media que tu mientas.

No la vivió por varios motivos: la presencia bizantina, el reino visigodo donde los visigodos eran una minoría y la posterior llegada musulmana.

Por si no lo sabes, en España sólo se podría hablar de edad media al estilo europeo en el norte de la península. En el resto vivían grandes poblaciones hispano-romanas bajo la bota de una pequeña minoría musulmana de bereberes, fenicios, libios y aún en menor medida, casi testimonial, de árabes. Para colmo, en los ejércitos musulmanes no van a faltar ni mercenarios cristianos del norte de la península, ni tropas de origen esclavo de eslavos (se les castraba antes de ser exportados), ni tropas de origen africano.

De todas formas, es un periodo histórico que está más cerca de necesitar ser investigado que de ser explicado.

Stop dijo...

Sobre lo de las culturas brillantísimas... la historia es lo que es y no se debe mezclar la historia ni con los deseos, ni con los sueños, ni con el romanticismo, ni con la política. Para mucha gente la II República Española fue una época brillantísima. El siglo de Oro Español fue una época brillantísima culturalmente, pero en otros aspectos no lo fue. Todas estas percepciones son arbitrarias, interesadas y tienen más de mentira que de verdad.

Posiblemente si nos trasladaran en una máquina del tiempo a alguna de estas épocas brillantísimas, añoradas por muchos, no aguantaríamos ni dos días sin morir víctimas de alguna enfermedad o de algún suplicio y justo castigo legal en una mazmorra para purgar nuestra extrano e inconcebible forma de comportarnos.

Stop dijo...

Sobre la música en cuestión... como músico aficionado opino que es un fraude total.

Me explico: el lenguaje musical es algo muy moderno. Existen anotaciones musicales de la edad media, de la época romana, de la griega, de la egipcia, pero nadie sabe exactamente como sonaba aquello. No existía un estandar. En la época barroca ocurre algo parecido.

Incluso hoy en día es complicado reproducir una composición musical en base exclusivamente de un pentagrama. Por eso son tan importantes las versiones sinfónicas y la mano del director de orquesta.

En nuestra moderna época de reproductores de música, calcar un tema y reproducirlo es fácil para un músico profesional. Es una persona con buen oído, ha escuchado la pieza, domina el instrumento y lo puede clavar, o incluso mejorar el original con algún matiz que lo mejore. Pero con una partitura, incluso moderna, sin escuchar el tema, siempre existirán diferencias entre un músico y otro. Y eso ocurre hoy en día, con una notación musical realmente perfecta, estandarizada y enseñada en todo el mundo.

Sacarse de la chistera un tema... islámico, y decir que la gallina turuleta viene de allí, es fácil, es cuestión de fe. O te lo crees, o no te lo crees. Yo no me lo creo.

Mi opinión es que es un fraude intencionado con una finalidad política y muy al gusto de ciertas personas con unos propósitos políticos y sociales bien concretos. En esta misma web se dicen cosas como que Magallanes era musulmán, Napoleón era musulmán, y bueno, creo que hay muchos más que, siempre en secreto, claro, eran todos musulmanes.

Anónimo dijo...

Muy Bien Albert, buen chico...ahora seguro que wafah te da una palmadita en la cabeza y a lo mejor una galletita... buen chico, ahora, sientate, sientate... asi, buen chico, asi.

sinrrumbo dijo...

el payo de "atapuerca".."mas" "decepcionao"..eras el primero de la "banda"..pero ahora te quieren hacer del norte de africa...que pasara ahora, sera cierto eso que dicen... africa empieza en los pirineos ... no creo que esa sea la nueva clase de geografia en el colegio...en navegacion los habitantes del magreb, para llegar a la peninsula iberica no les hace falta saber mucho, en media mañana "san cruzao" el mediterraneo..pocas aventuras marinas se les conoce ... solo te falta poner que al himno nacional
tambien le vais hacer una "letrita"...

sinrrumbo dijo...

mi solidaridad mas profunda con los familiares de los soldados del ejercito español fallecidos en un accidente, cuando su proxima mision era la de salvar vidas en libia.. cuando ahora mismo en libia.. la vida no vale nada...

sinrrumbo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
herakles dijo...

Saludos...En cuando al borrado histórico de la cultura que se impone, en el caso de los musulmanes,lo que hacen más que borrar, a parte de respetar el culto de cristianos y judios, es , en las zonas conquistadas hacer acopio de los conocimientos de esos territorios ocupados. Es asi, que beben del conocimiento de esos paises y en nuestro península, más ibérica que goda, tenemos el privilegio de poder acceder a ese saber milenario recogido por el Islam en otras zonas del planeta.Asi-sirva de botón de muestra- vemos que son los andaluces musulmanes los que primeron traducen a los sabios griegos. Los que traen el ajedrez desde la india, o los que introducen los guarismos(palabra de origen árabe)amén de otros muchos saberes. Eso no es un "borrado" todo lo contrario. En cuando a la oscuriddad de la Edad media en España también se dio de manos de los pueblos germanos invasores, suevos,vándalos y visigodos. Fueron precisamente los pueblos bárbaros del norte los que acaban con la cultura meriodional mediterránea de la Roma clásica. La aportación cultural de estos pueblos germanos, repito fue muy excasa.
Y ya que me citas la provincia bizantina en Hispania, como reductdo de conociento,precisamente fue combatida por los visigodos, llamados por la Roma católica para recatolizar Hispania(de ahi viene la multisecular alianza de la Iglesia con la fuerza de los militares primero visigodos y luego post-visigodos hasta llegar a Don San Francisco Franco que se equiparaba a la Santa Custaodia e iba como ésta bajo palio).O sea que amén de culturalmente hacer poca aportación estos pueblos godos, se dedicaron a combatir lo que de civilización quedara en Hispnia, la comarca Bizantina, que ocupaba por cierto la zona litoral desde Alicante y las costas Andaluzas, de nuevo el sur como fuente de conocimientos. Y me repito, la aportacion de los pueblos godos fue muy excasa frente a la aportación del Islam o de las grandes culturas mediterráneas (que combatieron en otras. épocas a la barbarie de los europeosnomediterráneos del norte).
Y extendiéndome en la poca aportacion cultural goda en nuestro pais, en lo tocante a la música, no creo que tuvieran mucho conocimiento tampoco en estas lides dichos pueblos bárbaros...Saludos

sinrrumbo dijo...

tu amigo gadaffi´s, desde una plaza en la capital libanesa gritaba que hacia una revolucion en contra del "revolucionao" pueblo libanes..menuda guerra "san montao" en 15 dias...y no te lo pierdas los barcos de la otan estan anclados en el puerto de cartagena, por otro lado, barcos "acorazados" iranis estan cruzando el canal de suez..... los ministros del interior de la
union europea reunidos con urgencia ...a partir de principios de marzo a 110 por las pistas "racionando" los combustibles... como se le vaya la mano, a , algun "mandamas" y apriete al "boton" .... escribiras , contaras , si la polemica esta entre, "el bien" y "el mal"..ese es el "truco"...esos son las dos "bandas" que estan en esta historia...los buenos y los malos vamos "pa" que lo entiendas.....un dicho "mandarin" decia... mirando tu pasado conoceras tu futuro...como el pasado esta muy aprendido...tanto comprar "escopetas" tu amigo gadaffi´s , las va a "estrenar" rapido...ironia como comentas...sabes que pasa que estas historias raras que se montan los que mandan nunca le sale bien al "currante"...y los que tienen pasta les da lo mismo...esas son otras tres razas que puedes poner en el listado de razas ,la raza pobre , la raza rica y la raza "currante", mira ya tienes 3 razas mas....

Wafah dijo...

A ver sinrrumbo, que me parece que estas como tu nombre, más perdido que un cerdo en un garaje.
Lo de gaddafi no es en este negociado, esto es lo del himno, que te veo despistadillo. Y deja ya el rollito del "amigo gaddafi", a ver si te enteras que era un titulo irónico refiriendome a lo amiguito que era de todos los lideres europeos, que hay que explicartelo todo. Saludos.

sinrrumbo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
sinrrumbo dijo...

y sinrrumbo , es una matricula , no mi nombre ,, ves ya te digo ..

Wafah dijo...

a ver sinrrumbo, no te enfades. Puedes escribir lo que gustes. No te voy a decir nada por eso. Es solo que si quieres hablar de Gaddaffi veo mas logico que lo pongas en su sitio, más que nada por tenerlo todo ordenado. Tampoco es para que te pongas asi. Y disculpame si te he molestado.

sinrrumbo dijo...

disculpame,no pasa nada ,solo comento y punto..sin descalificaciones de ningun tipo.. me da igual, si es, tu amigo gadaffi,s,..simplemente me hacia gracia comentar en el sitio de una "amiga" de gadaffi´s..jjajja ..tranquila maññana volvere con comentarios..jjaj.espero tallas bajado entoces de tu nivel superiorr...

miguel dijo...

Vaya, resulta que tenemos a dos grandes historiadores en el blog y ademas con dos puntos de vista diferentes, me parece estupendo aunque por hacer todavia un poco más ameno e interesante este diálogo intentaría extenderme algo menos, sobre todo stop.
En cuanto a sinrrumbo no creo que lo tenga perdido del todo, en la medida que se preocupa de que parece como si la frontera que se intenta imponer entre el bien y el mal fuera la costa española donde por casualidad se está posicionando la flota de la otan para hacer maniobras. Por eso me parece tan importante el hecho de que nuestras costas valieran como mesa de acuerdo y no de confrontación entre culturas.
Un saludo.

miguel dijo...

Quisiera añadir tambien otro punto de reflexión, que paradójicamente es otra casualidad, y es que los principales conflictos mundiales se dan siempre en lugares del mundo lo suficientemente alejados de los intereses de los gendarmes del planeta.
Un saludo.

el que dice lo que piensa dijo...

vaya fiesta tienes montada aqui amiga wafah.

bueno, ciñendome al articulo, pienso que si el himno nacional tiene ese origen, pos vale, todo en la vida tiene un origen, y con el paso del tiempo se modifica no? segun mi conocimiento, escasito por cierto, me quede en que en efecto el himno viene de la marcha granadera, pero como digo, para todo hay un comienzo, y si es de origen musulman no hay que rasgarse las vestiduras, digo yo.

saludos

Wafah dijo...

Pues si, Miguel, parece que entre Stop y Herakles van a protagonizar unos buenos debates. Veremos en que queda la cosa.
Y para el que dice lo que piensa, ya ves, estoy alucinada. Yo que pensaba que no me iba a leer nadie y no veas la que se ha montado. Asi que aprovecho para dar las gracias a todos por vuestra colaboración.
En cuanto a tu opinión, estoy totalmente de acuerdo contigo. Si el himno tiene ese origen, que tampoco está muy claro, pues tampoco pasaría nada. Lo que veo ridiculo es negar esa posibilidad solo porque tengo tal o cual ideología.

Saludos a los dos.

sinrrumbo dijo...

la cultura es la cultura y las costumbres son las costumbres...y de los "acorazados" a ver si "piran" pronto de las costas peninsulares...y hacen su "alianza de civilizaciones" en otra latitud...

Stop dijo...

Herakles, vamos a ver, los godos no eran precisamente filósofos, supongo que en esto estaremos completamente de acuerdo.

Los romanos tampoco eran (especialmente al principio) muy dados a la filosofía (utilizo la palabra filosofía referica a la cultura en general). Supongo que en eso estaremos completamente de acuerdo.

Esto mismo se puede aplicar a los auténcos árabes, un pueblo beduino del desierto. Serán personas arabizadas, o romanizadas, en el otro ejemplo que te puse, las que se encargarán de la cultura.

La época visigoda es una de las menos conocidas, que hay muchas, de nuestra historia. Hay más romanticismo que verdad, y más historietas políticas que no conocimiento real de como vivía el pueblo, las calle, como era esa eṕoca.

Por hacer un simil: imaginemos que se tuviera que reproducir nuestra época en base a las actas del Congreso de los Diputados. Imagínate tú que saldría de todo eso.

Para no alargarme, mi punto de vista sigue siendo el mismo: primero fue por cuestiones estrictamente de incultura que en España cuando se encontraba algo enterrado se decía: "esto es de época de los moros", y ahora por cuestiones políticas, muy políticas, se nos quiere vender la idea de que todo en España tiene un origen musulmán, o árabe, y eso es completamente mentira. Desgraciadamente cuentan a su favor con todo un arsenal de literatura romanticona, los petrodólares y una administración, la andaluza, dirigida por auténticos tarugos mentales que les dan alas para propagar este engaño.

Espero no haber sido excesivamente extenso en esta respuesta. Saludos.

herakles dijo...

Saludos...Por supuesto que los bárbarosgodos no eran filósofos.Básicamente eran guerreadores.La misma palabra "gerra" es un vocablo de orígen godo, y sería tal la importancia de lo militar en las tribus de la Europa-nomediterránea, que incluso se impusieron al vocablo latino "bellum" del cual deriva por ejemplo el término bélico.
Lleva razón Stop en eso de que se conoce poco de los visigodos y tal es así porque sus frutos culturales son muy escasos si acaso es evidentísimo que ellos instauran, en contuvernio con la iglesia, el régimen católico-feudal que hizo de Europa por mil años un lugar de ignorancia.
Como todos sabemos, el feudalismo consistia en que estos militares por el poder de la fuerza de sus armas, proclamándose "nobles" (ja!),sojuzgan, someten, se imponen a los siervos de la gleva con la aquiesciencia y el beneplácito de la iglesia que tb disfrutaba de los impuestos sobre la población.
Ese régimen de poder repartido entre "nobleza" y curas, se dio hasta que, tras el expolio de las riquezas de los paises invadidos de ultramar, la burguesia proveniente de los medievales gremios de comerciantes, va enriqueciéndose.Esta burguesía a la postre se impone sobre la "nobleza" y el clero , tras derrocarlos del poder con la Revolucion Francesa Burguesa de 1789 e instaurando un orden social basado en la depredación del planeta y en el cual aún estamos sumergidos. A pesar de la cual revolución, aristocracia y clero siguieron teniendo gran fuerza.Al margen de este relevo burgués,se perpetuaron las tendencias visigóticofascistas, basadas en los privilegios de una supuesta élite superior, de un pueblo superior (qué imaginativos estos postbárbaros-godos!)que se creen en el derecho de someter a los demás bajo sus botas claveteadas.
Esa perpetuación la vemos por ej, en el delirante nazismo o en el nacional-catolicismo.Ambos como digo de tradición post-goda.
Tradicion vigente en España desde la imposición obligada de los reyes católicos frente a los otros reinos y naciones de la Península.
Viva una España no una sino plural, grande y libre del centralismo.
Saludos...

Stop dijo...

Heracles: ya veo que te gusta leer libros de historia y que te crees todo lo que lees. Eso es perfecto. Te felicito. Lo que no está tan bien es que mezcles el fascismo con los visigodos. En época visigoda esa palabra ni siquiera existía.

Tienes la manía de mezclar la política actual, y lo que es el mundo hoy, con el pasado. Y la cosa no funciona de esa manera. Los humanos somos mucho más maleables. De una generación a la siguiente, todo puede cambiar. No hace falta retrocer varios siglos, ni mezclar las cosas.

Ya que te gusta leer libros de historia, te aconsejo que te compres algunos libros de antropología. Entonces verás que los humanos son todos muy parecidos en todas partes y que algunas tonterías de los godos no eran exclusivas de ellos.

Para que comprendas lo que es un borrado histórico, mira hacia Egipto. Sólo unas construcciones colosales los han mantenido dentro de la historia. De otras civilizaciones colosales, pocas cosas quedan de ellos, porque allí donde el monoteismo religioso y la politica se juntan, borran y arrasan todo lo anterior.

herakles dijo...

Saludos...Lógico que para hablar de Historia hay que leer libros de Historia y por supuesto que no me creo todo lo que leo. A fin de cuentas la Historia la escriben los vencedores y el historiador de turno y el panfleto que nos deja no son otra cosa que la voz de su amo escribiendo, ensalzando y justificando los actos de sus señores.Ése sí que es un saber óficialista y "académico". Dices también que en tiempo de los visigodos no existia el término fascismo. Busca la etimolgía de tal palabra y comprobarás que los fasces (haces, plural de haz, la h luego se translitera en f y se convierte en "fasces")ya se usaba en la Roma clásica y como tu saber académico debe conocer son anteriores a la irrupción de los godos en la palestra de la Historia. A fin de cuentas, en la simbologia de Ysabel la Católica, aparace un HAZ de flechas.
A propósito de , cito tu frase literalmente,: TIENES LA MANIA DE MEZCLAR LA POLITICA ACTUAL, Y LO QUE ES EL MUNDO DE HOY, CON EL PASADO. Pues claro que la mezclo,faltaría más!.O cómo entiendés tú la Historia?, como una lengua muerta?, como un mero anecdotario del pasado sin ninguna vigencia, como algo que hay que emparedar y que no sirve para nada?.Me hace muchísima gracia la actitud sepulturera de algunos con respecto a la Historia. Verás: la Historia es una SUMA de hechos, y por suma, tiene una sucesión de sucesos que originan unas consecuencias. Te explico, cuando sumamos una serie de números, en el resultado de esa suma, todos absolutísamente todos los números que componen esa SUMA tienen vigencia en dicho resultado final.Te pongo un ejemplo para que lo comprendas,la rueda, su orígen es antiquísimo y sin embargo fíjate su relevancia hoy por hoy, todo el sistema de máquinas tiene a esta rueda como algo funtamentalísimo.No debemos mezlcar el pasado con el presente? lo dices en serio?.Quiero decir con esto, que por supuesto, el pasado repercute e influye en el presente de la misma forma que las experiencias en la infancia de una persona influyen a lo largo de su vida.Igual ocurre con el colectivo humano.Las ideas están ahi, aparecen, crecen, fructifican,se perpetuan y pueden reaparecer con más o menos fuerza.SOMOS EL FRUTO DEL PASADO. Posiblemente quien tenga una historia no demasiado brillante quiera hacer de sepultero de los hechos de fechas pasadas.
En cuanto a los libros de antropología que, según tú,debo comprar, digo que el factor genético me suena a planteamiento biológico-racista del asunto.Me gusta ver la Historia como un proceso de IDEAS.Asi podemos apreciar en esta parte del mundo, una MEDITERRANEIDAD multigenética de grandes culturas y, de espalada a ella un mundo bárbaro.Habia más interrelación entre la Europa mediterranea y otras riberas de este mar, que su contacto con la Europa bárbara.(Este punto no te gusta comentarlo?)
Retomando eso de que no hay que relacionar el pasado según tú, mira este enlace de las nuevas ordas góticas y quizás comprendas que hay una estrecha relación entre lo godo y fascismo,como igualmente la hay entre nacismo y godos y pueblos bárbaros germánicos
http://nova-ordis-gothorum.blogspot.com/2010/11/nazis-en-guipuzkoa.html
y ya para acabar apuntar que lo dices de politica-religión monoteismo que arrasa todo lo anterior supongo que te refieres al Cristianismo católico y protestante.
Saludos...

Stop dijo...

Herakles, espero ser mucho más escueto que tú en las respuestas. Independientemente del origen etimológico de la palabra, el fascismo, como ideología política, no existía en tiempo de los godos.

Nosotros somo el resultado de un proceso histórico, cierto, pero ese proceso en la mayoría de los casos es mucho más reciente del que se nos dice. No hace falta irse a 1000 años atrás.

No creo que lleguemos a ponernos nunca de acuerdo, pero creo que tú haces una división maniquea entre buenos y malos, el mediterraneo civilizado y los bárbaros sin civilizar. Esto es muy discutible. Pero como es cuestión de gustos personales, que cada cual piense lo que quiera.

Sobre la genética, se está utilizando con fines históricos. No comparto mucho este punto de vista porque la forma en que se hacen los estudios sólo la entienden unos pocos privilegiados. Lo único positivo es que tira por tierra teorías muy raciales en las que todos hemos sido educados y adoctrinados. Y poca cosa más. La historia tiene más de política que de historia, y se debería comenzar a intentar mirarla sin tanto politiqueo.

herakles dijo...

Saludos...Hay una línea de comportamiento impositivo, coactivo por parte del poder de turno por el que prevalece la visión del mundo según los dirigente del momento dejando a un lado, sometiendo o castigando todo otro enfoque que no sea el impuesto por ese poder.En ese sentido, tal forma de actuar es muy antigua, llámase, feudalismo, fascismo o nacional-catolicismo.
Entiendo la Historia como la puesta en escena, la interrelación de una serie de personajes-espíritus-ideologías-arquetipo, que se dan constantemente en el devenir de los siglos, en la historia de los pueblos.Aspectos estos connaturales con la naturaleza humana, tan afín en todas las épocas.Estamos hechos de la misma pasta y todos los humanos, desde siempre, nos movemos en base a parámetros semejantes... odios, amores, vanidades, ambiciónes, poder, humanidad,desarrollo, etc.¨La Historia no es otra cosa que esos universales arquetipos disfrazándose de ropajes distintos, adoptando culturas y costumbres distintas, lenguas diversas...pero la substancialidad interna es siempre la misma.
Y eso ocurre no sólo desde hace 1000 años, sino desde que el mundo es mundo.
En lo referente al maniqueismo de un mundo bipolar, diferenciado entre el civilizado primer mundo y el infradesarrollado tercer mundo de gente atrasada en contraste a Occidente no lo he inventado yo. Ésta que cito no es una actitud maniquea ? Y a propósito de esto.Quién es el civilizado y quién el salvaje, el occidental que depreda las selvas cada vez más esquilmadas, o las tribus que allí viven?.Salvaje es quien destruye.
Deberiamos avanzar en nuestro sentido de Humanidad, de tolerancia, de multilculturalidad,de universalidad,de fusión, de globalización y no solo en lo comercial...Aprendamos de la Naturaleza, Ella es DIVERSIDAD.El ostáculo es cuando hay quienes se creen el pueblo elegido, o la raza superior o la élite que debe imponerse a los demás,abolir, destruir,negar otras culturas para imponer sólo la de ellos.Cultura es respetar otras culturas.
Saludos...

Stop dijo...

Respondiendo a Herakles: por una vez comparto parte de tus opiniones y me sorprende. Me sorprende porque ahora admites que no existen los buenos o los malos, aunque oficialmente se nos intente adoctrinar con este tipo de ideas, mientras que en tus otras opiniones eres tú mismo el que estás adoctrinando sobre buenos y malos.

El que para ti los malos sean los visigodos, según tú atrasados e intolerantes, y los buenos los musulmanes, según tú civilizados y tolerantes, no cambia en nada la tesitura de que es una idea falsa y maniquea. No hay ni buenos, ni malos. Todos eran malos y todos eran buenos. Esto dependerá de la visión, la moral, la ética o la ideología del observador.

Para una persona, el que los musulmanes llegaran a un lugar y mataran a todos los cristianos estará mal, y para otros será fenomenal. Y lo contrario, lo mismo para otra persona.

La historia debería ser un relato lo más aséptico, imparcial y desapasionado posible, sin una visión partidista, o moralizante a favor o en contra de uno de los bandos.

Normalmente nuestra visión histórica está muy influenciada por el cine, por la visión anglosajona del "destino manifiesto". Aquí en España, desgraciadamente, lo único que se hace es invertir los términos sin reflexionar y asi, los que para el régimen de Franco eran los buenos, para algunos son ahora los malos; y los que en la historia de España han sido siempre los malos, ahora resulta que son los buenos.

Pero eso es una auténtica idiotez y una inmensa mentira. Además, es una idiotez que aprovechan a su favor todos los que odian y quieren acabar con España, que no son pocos. Y en esto ya llevan más de cien años. Te recomiendo que leas a Angel Ganivet, un escritor granadino del siglo XIX que parece que nos esté dando las noticas de la España de hoy, porque los mismos necios de entonces, nos han dejado los necios de ahora.

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